RAZGOVOR S
DŽULIJET MIČEL

Prevela Jasmina Tešanović

Kao prvo, hteli bismo da vas pitamo zašto ste postali analitičarka.

Postoje dva nivoa sa kojih može da se odgovori na pitanje zašto se postaje psihoanalitičar: nivo svesnog intelektualnog zanimanja, opredeljenja za karijeru a onda kad se pogleda unazad, nivo manje svesnih odlučujućih okolnosti. Prvi put kad sam se zainteresovala za Frojda (Freud) bilo je to u SAD-u na početku ženskog pokreta kad sam otkrila da su feministkinje tamo protiv Frojda; postojalo je pravilo napasti Frojda u svakoj značajnijoj knjizi ranih sedamdesetih kao i kasnije.

U Engleskoj, to pitanje nije postojalo. Nisu svi odlazili u terapiju. Niko se ne bi bavio napadom na psihoanalizu. Tako da me je jako pogodio američki feministički napad na Frojda. Pomislila sam, pa mora da ovde postoji nešto što je bitno. Postajala sam sve zainteresovanija za psihoanalizu, i u jednoj tački sam shvatila da ne mogu sad da nastavim samo sa čitanjem.

Gledajući retrospektivno vidim da sam imala interesovanje za rano detinjstvo i detinjstvo još kad sam imala jedanaest godina. Onda, dok sam predavala književnost u svojim dvadesetim godinama, posebno su me zanimali psihološki aspekti izmišljenih likova – značaj psihološkog razvoja kao i ključno mesto detinjstva vrlo su prisutni u engleksom romanu osamnaestog i devetnaestog veka.

Gde ste prošli psihoanalitičarsku obuku? U koju se školu smeštate?

Postoji smao jedno mesto u Engleskoj gde se stiče obuka za rad sa odraslima a to je Britanski institut za psihanalizu. Obučila sam se u takozvanoj nezavisnoj ili srednjoj grupi. Klajnova (Klein) je došla u ovu zemlju sredinom dvadesetih godina. Frojd i izbeglice došli su u tridesetim, i za vreme rata, rasprava je bila u ovoj zemlji u početku između frojdovaca i klajnovaca. Srednja grupa se kasnije pojavila.

Da li je vaš analitičar bio muškarac ili žena? Ima li razlike zbog transfera?

Moja analitičarka bila je Enid Balint. Po definiciji nema razlike da li je analitičar muškarac ili žena s obzirom da transferišete značajne figure iz prošlosti na sadašnjost, a ne značajne figure iz sadašnjosti na prošlost. A ako je vaš otac značajna figura u bilo koje dato vreme, onda ćete njega čuti i videti u stolici iza vas. Ali pošto smo to ustanovili, nije tako jednostavno s obzirom da, naravno, nismo samo u onoj što bismo mogli da nazovemo "prošloj istorijskoj" transfer situaciji. Čovek ulazi u sobu, čovek izlazi iz sobe, čovek prepoznaje pol i starost i osobine osobe iza tebe. U tom smislu može se reći da smo odjednom na dva mesta. Istovremeno smo u prošlom istorijskom transferu kao i u sadašnjem istorijskom transferu. A onda deo nas koji nije u prošlom istorijskom transferu naravno zna pol, rod analitičara, i to verovatno ima uticaj na šta će prvo isplivati i gde. Žene će pre nešto izneti sa ženom analitičarkom nego sa muškarcem. Mislim da takođe ima uticaj kad je čovek u majčinskom transferu. Ako je tu žena ona može da promeni prirodu transfera.

Enid Balint ima rad o ženi analitičarki sa ženom pacijentkinjom koji mnogo govori o tom pitanju: kroz ženu analitičarku žena može da oseti šta to ona želi u odnosu na svoju majku. I verovatno je u tom smislu žena analitičarka kao obarač, nešto što ranije uvodi u tu vrstu mogućnosti. I Frojd i Lakan (Lacan) su mislili da su žene u krajnjoj garnici bolje analitičarke zbog lakše mogućnosti materinskog transfera i ključnosti tog odnosa. Takođe su mislili da pošto je ženskost misterija, da žene prema tome imaju neki trag, što ne mora da bude tačno.

Da li imate više žena pacijenata nego muškaraca? Da li nalazite da je vaš kontratransfer različit u zavisnosti od pola vašeg pacijenta?

U ovom trenutku imam više žena nego muškaraca pacijenata. Ali je to slučajnost. Više ne primećujem uopštenu razliku u kontratransferu sa ženskim ili muškim pacijentom. Mislim, različite stvari dolaze sa različitim pacijentima. Mislim da sam u početku imala dok sam bila u obuci. Postoji pravilo u Engleskom institutu da počneš sa pacijentom suprotnog pola od sebe jer se pretpostavlja da je lakše izaći na kraj sa heteroseksualnim transferom nego sa homoseksualnim transferom. Ne misilim da je to baš tačno.

Na neki način je lakše, ali je takođe i opasnije analizirati nekog istoga pola kao što je, kad si veoma nova u poslu, lakše identifikovati se sa nekim ko je u izvesnom smislu imao sličnu istoriju tvojoj, pa prema tome postoji dodatni napor da se izvučeš iz identifikacije da bi mogla da je sagledaš. Teže je identifikovati se sa nekim ko je imao suprotnu istoriju od tvoje, ali s druge strane lakše je videti identifikaciju kad je napraviš. Mislim da upravo to i radiš, izlaziš i ulaziš u identifikacije koje posmatraš da bi ih razumeo.

Kad je čovek mlad analitičar, a ja sam još uvek mlada analitičarka – Ana Frojd i drugi su rekli da čovek počinje da bude analitičar posle deset godina – ali kada si zaista nova u poslu, mislim da je lakše identifikovati se sa osobama istog pola, ali je takođe teže izvući se iz njih. Moraš biti vrlo oprezna.

Očigledno je na vas veoma uticao ženski pokret; zapravo rekli ste da je mnogo vašeg čitanja Frojda proizilazilo iz onoga što ste videli da se dešava u feminističkom pokretu. Kako biste rekli da je pokret uticao na vašu teoriju?

Zainteresovala sam se za pitanje žena i pitanje ženskosti još pre ženskog pokreta. Počela sam da pišem o ženama još 1962, a zapravo jedino što se moglo naći bilo je nekoliko knjiga koje su sada nestale i Simon de Bovuar (de Beauvouar). Bila sam duboko impresionirana, na neki način negativno, "Drugim polom". (Pročitala sam je prvi put kad sam imala osamnaest godina). Naučila sam da je poštujem mnogo kasnije. Mislila sam da je to velika knjiga, ali sam imala kritički odnos prema njoj jer mislim da čovek sumnja sve dok ne nađe sopstveni teren pod nogama. Gotovo da ne želim da se setim stvari koje mi se nisu dopadale u njoj. Bila je veoma francuska i nikako se nije dala primeniti na ango-saksonsku situaciju. Ja sam bila veoma deo Nove Levice. Bili smo zaista kao grupa veoma sartrovski i fenomenološki nastrojeni, ali zapravo nikad nisam uspela potpuno u to da se utopim.

Već sam bila zainteresovana na neki način za psihoanalizu iako to nisam formulisala sve do niz godina kasnije. I naravno, de Bovuarova je upravo bila protiv psihoanalize. Kasnije sam s njom razgovarala i i dalje se nismo slagale oko psihoanalize, pa ipak sam našla da su nam pozicije na neki način bliske, ali ono čemu pripisujemo stvari je suštinski različito.

"Mandarini", knjiga koju sam takođe pročitala kada sam imala osamnaest godina, bila je prvi veliki roman za mene, pošto sam pročitala "Orkanske visove" sa deset ili jedanaest godina, osetila sam se kao žena sa kojom mogu da se identifikujem. Moje jedanaestogodišnje biće – oprostite mu – moglo je da se identifikuje sa Ketrin Ernšo. Htela sam da budem ona a kasnije sam se pomakla na En, u "Mandarinima". I sada bi. Sada se krećem natrag. Sada hvatam kritičku distancu u odnosu na 'Mandarine" i prihvatam "Drugi pol" više nego što sam ranije.

Imati ovu vrstu tačaka identifikacije, Keti a onda En, mislim da je veoma interesantno, ali su obe dosta stravične ličnosti na mnogo načina, obe.

Ali one su junakinje žena pisaca.

Nikad se nisam identifikovala sa Megi Taliver, ili svim onim finim pozitivnim junakinjama.

Možda psihoanaliza može da nam pomogne da razumemo te identifikacije. Kako biste rekli da je feminizam uticao na psihoanalizu?

Psihoanaliza je imala ogroman uticaj na feminizam: psihoanalitička praksa kao i teorija. Mnogo feministkinja je ovde otišlo u psihoanalizu a to nisu uradile u prethodnoj generaciji, i mislim da su analitička iskustva promenila indivualne živote ljudi. Na teorijskom nivou, dala je jedno od najvećih, najvažnijih oruđa da se razumeju pitanja seksualnih razlika u raznim umetnostima, u ideologiji, i u predstavljanju žena.

Njen uticaj nije bio na nivou političkog pokreta, ali na intelektualnom planu; na nivou koncepata vezanih za suštinu seksualne razlike, bila je krajnje značajna.

Kako biste rekli da je feminizam uticao na psihoanalizu?

Među mojim kolegama ovde, samo prisustvo feminističkog pokreta, prisustvo feministkinja na kauču ako ne već koleginica, učinilo je da psihoanaliza postane svesna o pitanju prirode seksualnih razlika na način na koji to nije postojalo pre petnaest godina. Nije bilo mnogo toga napisano o psihološkim pitanjima ženskosti i muškosti čak ni pre deset godina.

To je vaskrsenje stare i ključne teme i one koja je na neki način ključna tema psihoanalize, ako mene pitate, ali mislim da je postojalo neko pomanjkanje svesti o problemima seksualne razlike kao konceptualne ključne tačke u psihoanalizi, i feminizam je učinio da se mnogi psihoanalitičari ponovo upitaju u vezi sa seksualnim razlikama.

Šta bi Frojd rekao da je danas živ?

Rekao bi, " Evo nas opet". Sve se to već ranije desilo.

Koje su neke veće razlike koje vidite u Engleskoj i Francuskoj?

Postoji daleko veća usmerenost ka odnosu predmeta u Engleskoj. To je zapravo britanska tradicija, klajnovska i ne-klajnovska, nezavisna i klajnovska. Uvek postoji pitanje odnosa između dvoje ili više ljudi i vođenje te stvari unazad do nekih početnih tačaka. Odnos koji čovek ima prema izmišljenom predmetu je ključan. Svi naravno prihvataju pojmove nagona i instinkta. Ali nema nagona bez predmeta u ovoj zemlji. Mislim da je to prvobitna razlika. Iz nje prozilaze mnoge druge. Druga velika razlika je jako usmerenje ka kliničkom radu ovde. Stara je priča reći da su Francuzi teoretičari a Britanci kliničari. I nadam se da ta suprostavljenost nije tako velika kao što je nekad bila. Prezirem tu suprostavljenost zato što smatram da ne možeš razmišljati teoretski ako istovremeno ne razmišljaš i klinički, i ne možeš da radiš klinički ako ne radiš i teoretski. Ako pišeš kliničke radove moraš imati neku teoretsku hipotezu koju onda možeš da oboriš, i slično, suprotno, ako misliš teoretski, moraš da razmišljaš kroz svoju praksu. Tako da se nadam da će razlika da se smanjuje, ali u svakom slučaju postoji vrla jaka klinička tradicija u ovoj zemlji, jaka iskustvena tradicija.

A kada se ovde obučavamo, akcenat je pre svega na sopstvenoj analizi, koja je apsolutno presudna, najveća komponenta obuke. A kao drugo, količina kliničkog iskustva koju čovek poseduje. Razlika između ovde i SAD-a je da smo mi ovde naravno oduvek imali mnogo kauč-analitičara. Uvek smo imali mnogo žena analitičarki, i te dve stvari su verovatno išle zajedno jer čovek nije morao da prolazi kroz medicinske škole u vreme kad su te škole veoma diskriminisale žene. Analitička tradicija ovde nije diskriminisala žene. Tako da nije postojalo usmerenje ka medicini i usmerenje ka patrijarhalnoj tradiciji kakvo je postojalo u Americi.

Ako biste sada ponovo pisali vašu knjigu 'Psihoanaliza i feminizam' da li postoji nešto značajno što biste promenili?

Morala bih ponovo da je pročitam, što nisam uradila, ali bi to naravno bila drugačija knjiga. Postoji deo u njoj koji izvlači levičarstvo iz glave većine ljudi, koji je o Rajhu (Reich) i Lengu (Lang). Mene oni zapravo veoma zanimaju jer ja dolazim iz tradicije Nove levice, koja je bila veoma lengovska ako bi se uopšte bavila psihoanalizom: lengovska, sartrovska i/ili rajhovska, što je anarhistička tradciija, a ne nove levice. Leng i Rajh su bili krajnje značajne figure. Slutim da će Rajh postati opet značajan (Na žalost Lengovi kasniji radovi nisu tako dobri kao raniji). Ako bih ja trebalo tu knjigu ponovo da napišem u osamdesetim, oni ne bi bili ljudi o kojima razmišljam, iako pretpostavljam da će u devedesetim to opet biti ljudi o kojima ću razmišljati. Feministkinje o kojima ću govoriti neće biti Džermain Grir (Germain Grier) i Kejt Milet (Kate Millet). Ogromna masa druge literature koju je feminizam proizveo o psihoanalizi je sada daleko složenija od toga.

Knjiga je objavljena 1974, tako da mora da sam je napisala 1972. ili tako nešto. Nekih petnaest godina kasnije mnogo vode je prošlo ispod dva mosta: i psihoanalize i feminizma; bila bi to drugačija knjiga.

U to vreme sam bila odlučila da ako me ne prihvate na obuku za psihoanalitičarku posle ove knjige da ću da idem u antropologičarke. Veoma me je zanimalo srodnost, neka antroplogija seksualne razlike. I mislim da knjiga u nekom smislu koristi psihoanalizu u antroploškom pravcu, koji sam od tada ispustila. Zanima me, ali ne znam ništa više nego što sam onda znala. Ali su me zaista zanimali Levi-Stros (Levi-Strauss) i ona vrsta ljudi koji su ušli u oni divnu zbirku Mišel Rozaldo (Michelle Rosaldo).

I mislim da je to vrsta oblasti u koju sam mogla da uđem. Knjiga je bila na vrhu koji je mogao da krene u bilo kom pravcu, u klinički rad psihoanalize ili praktični rad u antroplogiji. Ja sam izabrala ovaj prvi put.

U vašem eseju "Ženskost, proza i pishoanaliza", kažete, "ako je jezik falocentričan, šta radi žena pacijent dok govori? Šta radi žena analitičarka dok sluša i odgovara?" Pa pitam ja vas, šta radi?

Ta pitanja su upućena raspravi da li postoji jedan ili dva jezika, da li postoji muški i ženski jezik, jezik muškaraca i jezik žena, ili je to samo jedan jezik koji oboje govorimo? To je krajnje složeno pitanje. Ali ja mislim - i ne želim da budem dogmatična u vezi sa tim - da postoje različite istorije u odnosu na način na koji dva pola koriste jezik; prema tome posle formiranja jezika, ili za vreme formiranja jezika mogu vrlo lako da postoje različiti idiomi i različiti načini kroz koje će devojčice i dečaci progovoriti, ne globalno različito, ali postoje varijacije koje mogu da se povežu sa polom. Prema tome, postoji različita istorija o upotrebi jezika. Ali ne postoji različito formiranje u odnosu na jezik među polovima. Jezik i seksualno odvajanje – psihološka razlika između polova – dolaze u istom trenutku. Govoriš u struktuisanom smislu kad znaš da su prisutna oba pola. Iako imaš reči, ne govoriš pre toga, to jest, ne koristiš reči koje imaju veze jedna sa drugom.

Tako da seksualna podela – pretpostvka o psihološkoj seksualnoj razlici – i pretpostavka o jeziku idu zajedno, i u tom smislu priznanje seksualne razlike je isto za oba pola. U formiranju nema razlike u jeziku za dva pola; u istoriji – i to će se razlikovati u različitim društvima, u različitim društvenim slojevima, u različitim etničkim grupama – može vrlo lako da postoji istorija razlike u korišćenju jezika. Moramo da razdvojimo ta dva pitanja.

Sada, u jednoj analitičkoj situaciji, u kojoj u biti pokušavate da čujete manifestacije sadržaja latentne podsvesti, mislim da ćete dobiti, takoreći, tu istoriju i to formiranje u podsvesti, što takođe ima svoju istoriju; ima takođe i svoju predhistoriju, ako to želite, koja nije seksualno podeljena na bilo koji apsolutan način, i istorija koja to jeste. I jezik koji slušate reflektovaće prema tome tu duplu šemu sličnosti i razlike.

Tako, opet, mislim da imamo, ako želite, jedan glas koji oba pola dele, koji može biti dominantno muški, s obzirom na prirodu jezika u kulturi, i imamo neku vrstu podglasa koji zapravo može biti ženski, neki idiom koga će drugačije čuti muškarci a drugačije žene.

Da li verujete kao što to misle neki francuski pisci da postoji ili bi trebalo da postoji "l'ecriture féminine"?

Mislim da upadamo u vrlo ozbiljnu dilemu ako pomislimo da postoji žensko pismo "l'ecriture féminine". Francuske feministkinje govore o prvobitnom jeziku koji ima posla sa odnosom tela jednog prema drugom, koji ima posla sa ženskim telom. Ja govorim o muškom i ženskom jeziku koji imaju različitu istoriju korišćenja jezika. Većina pisaca koji pišu o l'ecriture féminine govore o formiranju jezika, ne o istoriji jezika.

Mislim da postoji ženska istorija jezika, ali ne i žensko formiranje jezika. Postoji nešto što se naziva jezikom tela, ali to nije tačno ono što nazivamo jezikom; to je nešto drugo. Bez daljnjeg je oblik komunikacije. Ali on prethodi pretpostavljanju psihološkog značenja seksualne razlike. Iako beba dečko i beba devojčica pre-edipovski, pre-jezički, mogu već biti karakteristično različiti u biti simbolizovane seksualne razlike, oni nisu u značenju ženski ili muški. Oni to mogu biti proleptično; oni će to biti, ali oni to nisu još.

Tako da uzimamo da se ne biste složili sa Kristevom da ovaj rani pre-edipovski "jezik" ili nejezik – što ona naziva semiotikom – jeste ženski.

Taj rani pre-edipovski "jezik" ili nejezik, senke i slike unutar "kore" (chora) o kojoj govori Kristeva, grgutanje i zvukovi, mogu da postanu strukture jezika koje će biti identifikovane sa ženskim ili muškim. Ali one same po sebi nisu takvi.

Što se tiče vrlo ranih fonemičnih struktura koje prethode jeziku, mislim da postoje svakojake strukture koje prethode reprezenatciji simbolizacije seksualnih razlika. Sada ti presimbolizovani oblici, ako želite, u pre-edipovskom periodu, postaće sadržaj ženskosti i muškosti posle onoga što ja vidim kao Frojdovo stavljanje značaja na kompleks kastracije kao znak onoga što simbolizuje seksualnu razliku. Mislim da delo Melani Klajn koje utvrđuje seksualnu razliku ili možda još više Vinikotovo interesovanje u polju biseksualnosti i kreativnosti jesu proleptično oblici onoga što će postati sadržaj ženskosti ili sadržaj muškosti, post-edipno, postkastracioni kompleks.

Ali seksualna razlika u tom ranom periodu još nije bila simbolizovana. Frojd nije utvrdio ono što je nazivao najranijim mračnim kontinentom. Mislim da su i drugi ljudi počeli. Ali ono što je Klajn, ono što je Vinikot, ono što je Balint, ono što su mnogi britanski analitičari njihove orijentacije ka odnosima predmeta zaista značajno započeli da rade, jeste da iscrtavaju tu vrstu mračnih oblika, to fonemično mucanje, te slike tela, te sadržaje fantazije, neka vrsta klajnovskog isfantaziranog sveta koji je pre-edipovski u frojdovskom smislu pre-edipovskog, ne u klajnovskom. Sada, što se mene tiče, ti oblici još nisu zauzeli pozicije simbolizovane razlike među polovima.

Da sve to svedemo, recimo da Melani Klajn daje neku vrstu jezika, nekad žargona, detetovoj mašti, na primer, dobra dojka i loša dojka. Sada dobra i loša dojka mogu takođe da imaju, u njenoj terminologiji, penis unutar dojke koji može da bude proždrljiv, ili može da bude dobar, može da bude hranljiv. Mislim da su to moćni načini da se nametne percepcija onoga što zamišljamo da beba zamišlja, što možemo da ulovimo iz mašte pacijenata. Kasnije će oblici seksualne razlike uzeti te rane oblike. Klajn je u pravu da ih smešta u termine koji će se kasnije priznati kao seksualna razlika.

Oni su, naravno, ne još penis ili dojka za bebu. Prohronistično, oni jesu to; oni su ispred svog vremena, i u tom smislu smo uvek retrospektivna ljudska bića, uvek koristimo našu istoriju; onda ti rani oblici se proleptično seksualno definišu, ali još nisu kao takvi simbolizovani. Oni će postati sadržaj onoga što će se naknadno simbolizovati kao seksualna razlika.

U tom smislu ja sam neverovatno eklektična. Nalazim da su Klajn i Vinikot i cela tradicija teorije predmeta i odnosa, na kojoj sam obrazovana takoreći kao analitičarka, ne samo izuzetno važni klinički – to je kako ja klinički radim – već veoma teoretski važni i kako ja teoretski razmišljam kroz moj klinički materijal, ali onda idem na osnovnu strukturu koju je Frojd prvi predložio, koja je značaj kastracionog kompleksa. I tu nailazi moje interesovanje za Lakana jer se on na to vratio. Klajn i ljudi iz odnosa predmeta teorije koristili su drugačijeg Frojda da bi bili kreativni i da bi istražili drugo područje. Ali teže da zaborave značaj kastracionog kompleksa.

Ako je privilegovani falus jednostavno metafora kako Lakan podrazumeva, zašto nije sugerisao kako drugi sistem simbolizacije funkcioniše? Kako biste stvarali alternativan simbolički univerzum i kakav bi to bio univerzum? Ili nam možda nije potreban? Ako su Frojd i Lakan bili u pravu u vezi sa kastracijom, onda možda ne bismo trebali da konstruišemo neki drugi univerzum.

Nisam dovoljno lingvistkinja niti dovoljno logičarka, ali sumnjam da tu ima nečeg nemogućeg, a da to nije jednostavno da mi ne možemo da izmislimo budućnost. Naravno da možemo i ja mislim da su milenijumske vizije krajnje važne jer kao i taj rani pre-edipovski period one nam daju oblik onome što kasnije dolazi sa revolucionarnom promenom. Zamišljanje stvari iz budućnosti. Ne mislim da je to važno kao politička politika, ali kad kažem da ima nešto nemoguće u tom pitanju, mislim to na nekom drugom nivou. Mislim na nivou zamišljanja drugačije metafore.

Metafora se odnosi na nešto. Ako kažemo da je falus penis, onda znamo da možemo da govorimo, na primer, o faličnoj ženi, o faličnoj majci, o faličnoj dojci. Znamo da može biti nešto drugo, ali u krajnjoj granici, prvobitno, zaista, ono je vezano za penis, i istorijski to je način na koji smo simbolizovali seksualnu razliku.

Ne možete željom da oterate sadržaj metafore. Ne možete željom da oterate celokupnu istoriju koja je vezala falus za penis i bukvalno za taj konkretan organ, penis, i videla je to kao takvo. Postoji odnos koji u krajnjoj instanci može biti proizvoljan, ali u istoriji uopšte nije proizvoljan.

I to ima veze sa nužnošću ljudskog društva kao takvog da razlikuje polove, i ovde mislim da feminizam zapada u prave probleme jer postoji odnos između simbolizacije seksualne razlike i jezika kao takvog. Jedna krajnja tačka u seksualnoj razlici je upravo ta razlika, i zapravo je priroda strukturalne razlike i šta je takoreći predmet izabran da strukturira kao razliku ono što je važno. Ne možete imati slučajan broj umnoženih razlika. Jedna stvar je potrebna da diferencira dva pola i to ima veze sa prirodom jezika. Tako da ne možemo reći da smeđa kosa može biti znak koji nas difrencira, i kovrdžava kosa i ravna kosa ne mogu biti upotrebljeni da organizuju društvo jer kovrdžava i ravna kosa nisu vezani za jezik na isti način kao ono što je izabrano da simbolizuje seksualnu razliku jeste vezano za jezik.

London, leto 1986.

(Iz: Elaine Hoffman Baruch & Lucienne J. Serrano, Women analyze Women, New York University Press 1988.)