Intervju s Vesnom Kesić
S
Vesnom Kesić razgovarala Marija Jurić
B.a.B.e.
je strateška feministička grupa za afirmaciju i implementaciju ženskih prava.
Pripadnice ove grupe vjeruju da je unapređenje društvenog statusa žene nemoguće
sve dok njezina prava nisu u potpunosti priznata i zaštićena. Onivačica i
koordinatorica B.a.B.e. je Vesna Kesić, psihologinja i sociologinja. Sedamnaest
godina je radila kao profesionalna novinarka, do rata, i onda je, kako kaže,
shvatila da je biti novinar »shit« i vratila se svojim »groundima«, ženskim
grupama, civilnim inicijativama i od 1992. je isključivo u tome. Osnivačica je
i suosnivačica nevladinih organizacija, civilnih grupa, uglavnom ženskih, ali i
medijskih. Javnost je poznaje kao aktivnu feministicu, vrsnu novinarku, iznimno
sposobnu, britku i dosljednu ženu, jednu od »vještica«.
U
ugodnom prostoru B.a.B.e. ovako smo razgovarale:
K&R: Naša
javnost vas poznaje, prije svega, kao aktivnu feministicu; što za vas znači
feminizam?
Vesna: Postoji više razina
za razumijevanje i određenje feminizma, postoji genealoški slijed feminističkog
promišljanja. Za mene je to, prije svega prepoznavanje određenih problema žene,
zatim pokušaj da se s time nešto napravi i na koncu stvarni angažman na
konkretnoj stvari. Kada sam 1978. godine sudjelovala na jednom skupu
feministica u Beogradu, shvatila sam i prepoznala da ono što su govorile te
uspješne, svjetske žene nije samo njihov problem. I ja sam bila ta koju tlače,
vrijeđaju, zajebavaju ti muškarci, bilo pojedinačno ili pak kroz čvrsti
patrijarhalni sustav u nas. Spoznala sam stvari koje su me cijeli život mučile,
a koje se nisam usudila imenovati: i ja sam žrtva sustava vrijednosti, načina
komunikacije, javnih mogućnosti, bez obzira na to koliko sam se doživljavala i
snažnom i uspješnom. Tada se dogodilo prepoznavanje, a danas je feminizam, za
mene, apsolutno angažman. Naravno, razumijem i žene koje žele i cijene da tu
svijesnost treba držati za sebe, kao i one koje se iz najrazličitijih razloga
nisu u mogućnosti angažirati.
Feminizam
razumijevam na sasvim osobnoj razini kao budi ono što želiš biti, ono što
misliš da možeš biti, što su tvoji potencijali, naravno, ukoliko to nije na
račun prava i integriteta drugih. Na široj socijalnoj razini, kao okruženje
koje bi trebalo biti podržavajuće za svaku od nas da budemo što hoćemo biti, da
govorimo što hoćemo i da budemo u kontaktu sa sobom, a ne postojećim
očekivanjima.
Feminizam,
ovako određen i u formi modernoga socijalnog i psihološkog pokreta postoji u
zadnjih tridesetak godina, bez obzira što feminizam na različite načine traje
kroz cijelu povijest čovječanstva.
K&R:
Teško mi je zamisliti dobru psihologinju
jednostavne psihološke konstitucije, a istodobno snažnu feministicu bez osobnih
iskustava diskriminacije. Recite mi nešto o tome. Veselio bi me jedan
introspektivan zahvat Vesne Kesić.
Vesna: To što su neke
famozne svjetske žene počele govoriti o iskustvu žene u prvom licu definitivno
je razbilo moju iluziju da se to događa drugima. Pa, zaboga, i mene su ti
zločesti dječaci vukli za kosu, pa i mene su ti zločesti dječaci kinjili, pa i
mene su. I ja mogu vjerovati da sam jaka i sve mi to možemo biti, ali
patrijarhalni sustav neizbježno mora načeti samopoštovanje i samokreaciju svake
žene.
Mi
smo u sedamdesetim poznavale literaturu, čitale, pisale, prevodile,
intervjuisale i sve se to nekako teorijski valjalo u nas, ali su
balkansko-kulturološke naslage bile isuviše jake za jači prodor i zbiljski
angažman. I, sjećam se, kako sam tada mislila da mogu biti čak i javno
pericipirana feministica iako meni ništa ne treba, ja mogu sama izaći na kraj
sa svime. Balkanska kultura kojoj mi, po mom osobnom uvjerenju apsolutno
pripadamo je inhibitorna kultura u kojoj je svakome teško izaći van s osobnom pričom,
čak i nama deklariranim feministicama. Osobnu priču teško možete dobiti jer
nismo sigurne kako će biti tretirana žrtva. Žrtva je u nas patrijarhalno
vrednovana, čak je i silovanje čin patrijarhalne moći i muškarci često
nesvjesno, ne priznajući, likuju jer se nisu u stanju uživjeti u ulogu žrtve. U
Americi je moguće silovanoj ženi izaći u javnost jer američka kultura kultivira
javno mnjijenje za empatiju sa žrtvom. U nas se to često doživljava kao njihova
sklonost spektakularnosti, međutim, to ima drugu psiho-socijalnu dimenziju, ta
žena će tamo dobiti podršku za svoju odvažnost i rasvjetljavanje problema. Mi
još nismo napravili taj iskorak.
Profesionalna
razina je manje delikatna. Kada sam donijela tekst o beogradskoj konferenciji u
»Start« mojim muškim urednicima, koji su me i do tada kinjili, ali to nisam
znala interpretirati, jedan od njih je bacio tekst u zrak i rekao: »Što je to,
Pandorina kutija, kakav feminizam, »Start« je muški časopis. Može, stavit ćemo
naslov (Trle babe feminizam) itd.« Ja se danas tomu mogu smijati, ali onda sam
se osjećala beskrajno ugrožena i bila sam spremna ubiti nekoga jer je moj
osobni, intenzivni angažman prezrivo odbačen uz dosjetku. Danas to razumijevam
kao njihovu iritaciju i strah što jednu ženu moraju uvažavati jer je trebaju
kao novinarku koja otvara jedno područje koje njih ugoržava. Začela se moja
samosvijest, i nisam dopustila da me se malo ismije, zeza, pa pozove na kavu.
Nisam odustala nego sam napisala i sljedeći tekst o homoseksualcima, naravno u
Americi, pa sljedeći, pa sljedeći. Tako je počela moja bitka, koju sam
preživjela, u kojoj sam ojačala, a, naravno, nešto sam i izgubila.
K&R:
Kako izgleda vaš život danas?
Vesna: Ja se ne ljutim na
svoj život. Istina, moj život je reduciran na jedan tip socijalne komunikacije,
javnosti profesije i do stanovite razine sam identificirala osobno i
profesionalno. To vjerojatno ide na račun intimnih satisfakcija kao što su
ljubav, nježnost, seks i coca-cola, bez sumnje ja gubim jedan cijeli dijapazon
životnog bogatstva. Je li se to dogodilo protiv moje volje, teško mi je reći,
ali ja volim svoj život bez obzira na to što sam u njemu često napeta i
frustrirana. Ono što sam ja sa sobom morala napraviti je demistifikacija
emocija. Moraš biti dovoljno mudra da ti ne strada ono nježno, da sačuvaš
emocionalnost, a da demistificiraš ono što se zove ljubav, nježno iščekivanje,
ono vječno žensko čeznuće za nečim, za nekim princom na bijelom konju... Treba
shvatiti da emocije nisu ideološki konstrukt, da su varljive, ali da im treba
dati prostor. To je često najteže jer su žene naprosto satkane od svojih
čežnji, očekivanja, a žensko iskustvo je uistinu kompleksno iskustvo.
K&R: Generira li arhetipsko ponašanje žene značajno njezinu neravnopravnost
u odnosu na muškarca?
Vesna: Žene kao žrtve
patrijarhata internalizirale su takvu sliku o sebi i svojim vrijednostima.
Žrtva mora pristati da bude žrtva, mora usvojiti sliku o sebi kao inferiornoj
ili barem drukčijoj tako da mora na drukčiji način postizati nešto u svijetu.
Na tome se diskriminacija i održava. Tako, ako su žene tretirane kao seksualni
objekti, onda će se u neko doba i same početi koristiti seksualnošću u svrhu
manipulacije, zadobivanja pažnje, poslova, itd. Njihova emocionalnost će se
koristiti da ih se stavi u ulogu majke, odgajateljice, njegovateljice, što ne
znači da to nije plemenito jer žene to negdje u sebi i nose, ali žene trebaju
znati da su u tu ulogu gurnute, bez obzira što se to doima prirodno. Žene za to
nisu krive. Balkanski patrijarhat je surov, bezobziran, tu je i
hijerarhičnost Katoličke crkve koja
snažno pridonosi tim naslagama u ženskom iskustvu. Raniji sustav je patrijarhat
gurnuo pod tepih, psihološko preispitivanje nije bilo popularno u društvu koje
je bilo konstruirano na ideologemima, na politici. Sve to komplicira
osviještenost žene i upućuje na postojanje snažnih arhetipa.
K&R: Otvaraju
li promjene nastale u nas nove mogućnosti implementiranja diskriminacije žena u
sustav?
Vesna: Danas je došlo do
promejene cijele ideološke paradigme. Socijalizam je bio društvo velikih
privilegija i nejednakosti, ali je ono deklarativno bilo društvo pravde i
jednakosti. Ovo što sada imamo, ma kako to sebe zvalo, po meni je, u
vrijednosnom smislu religiozni nacionalizam, bez obrzira na formalnu
demokratičnost, bez obzira na to što slobodni izbori nisu mala stvar i bez
obzira što će se neminovno ići prema demokratičnosti. Ovo što sada imamo poziva
se na hijerarhičnost vrijednosti, na hijerarhičnost ljudi po spolu, rasi,
naciji i ima diskrimanciju kao ideološki obrazac. Pod izlikom brige za ovo, za
ono, za obitelj, za majčinstvo, diskriminacija se implementira u sve socijalne
institucije. U školama i vrtićima imamalo vrijednosnu orijentaciju-katolički
vjeronauk, ali nade ipak ima jer nam pravo mora slijediti i svjetske standarde.
K&R:
Imate li adekvatne programe za
samoosvještenje žene?
Vesna: Mi smo propustile
sedamdesete kada su se žene u svijetu bavile samoosvještavanjem i kada su
različite žene, od prodavačica, bankarskih činovnica do sveučilišnih
profesorica, stvarale male grupe s ciljem razvijanja sigurnosti, samosvijsti i
povjerenja, a paralelno su išle ženske akcije i pokreti. Tada nismo bile
povezane sa svjetskim zbivanjima, počele smo se povezivati krajem sedamdesetih
i onda smo brzo uskočile na konceptualno-teorijsku razinu, tumačile što je
feminizam i gdje smo mi u tome. Krajem osamdesetih dolazi druga generacija koja
se bavi pomoći ženama kroz projekte kao što su SOS telefon, skloništa za žene i
drugi.
Propustile
smo razinu samoosveštenja i samospoznaje i taj manjak, kao kolektivno iskustvo
žena, nije lako nadoknaditi. To će nam faliti, ali se da kompenzirati
izgradnjom javne svijesti o tome da diskriminacija žene nije njezin osobni
problem, nego da to sankcioniraju i međunarodni pravni standardi i da ženu nitko
nema pravo diskriminirati zato što je žena. Druga stvar je kako će žena sama sa
sobom doći u harmoniju, ali mislim, i ponavljam, da širenje znanja o tome da
diskirminacija nije osbna stvar žene, nego da to i zakoni sankcioniraju, može
pomoći u razvijanju samosvijesti.
K&R:
Koje probleme u radu su imale i imaju
B.a.B.e. u ovom »muškom svijetu« i kako se nosite s tim?
Vesna: Postoje neugodnosti,
moje osobne početkom osamdesetih; početkom devedesetih, dok još nisu postojale
B.a.B.e., a postojao je Centar za žene žrtve rata, bile smo napadane i u Saboru
i izlagane općoj prijetećoj atmosferi. Vjerojatno vam je poznat slučaj »pet
vještica«, ali o tome više ne bih govorila. Ja osobno mogu mnogo toga podnijeti
jer uvijek imam u perspektivi da to može izaći na nešto dobro i da kranji
razultat mora biti naš. Svi skandali, hepeninzi, progoni sastavni su dio
razvoja jednog iskustva, jedne ideje i pokreta, ali krajnja satisfakcija je
naša i naprosto nije moguće drukčije. Jer cijelo svjetsko iskustvo pokazuje da
se ženski pokret razvija prema priznanju, neću reći prema boljitku svijeta, ali
legalizaciji određenih tema zasigurno da.
K&R:
Ima li stereotipnih i kompomitirajućih
etiketa?
Vesna: Sve manje. V.
Vukojević se još usuđuje reći Đ. Adlešić: »Više rađaj, manje zbori«, i to u
Saboru, ali sličnih nastupa u javnosti je sve manje barem prema deklariranim
feministicama. Sve je manje površnih napada, obezvrjeđivanja i dobacivanja. Ako
napadi postoje, oni su ideološki utemeljeni i pokušavaju se prikazati kao važne
teme, što je zasigurno značajan oblik uvažavanja.
Ja mogu progutati određenu uvredu ako se
njome otvara prostor za dijalog, a najgore je kada te pokušavaju i uspiju
maknuti sa scene etiketom i stereotipom. Učiniti to grupi B.a.B.e. nije moguće.
Mi smo samim tim što se zovemo B.a.B.e. (ako biti deda nije nešto ružno, zašto
bi to baba bilo) napravile prevrat i pokazale otpornost na površne etikete i
stereotipe.
K&R:
Ženska scena – feministička scena; kako
ih vidite?
Vesna: Mnoštvo ženskih grupa
se financira iz državnog proračuna kao hrvatske majke, hrvatske intelektualke,
hrvatsko ovo, hrvatsko ono, katolički zbor muški, ženski, što je po samom
razumijevanju stvari daleko od feminizma. Feminističke grupe se ne financiraju
iz proračuna, mada su nam naše predstavnice Vlade na skupu u New Yorku morale
odati priznanje, a koje ovdje prešućuju, i obećale »brda i doline«. Ženska
populacija je heterogena, jedan dio je artikuliran u feminističke grupe, drugi
u tradicionalne grupe, treći u... Ja mislim da je to dobro i da se žene trabaju povezati na bilo koji način sve dok
to nije nešto mračno, klerikalno, zadrto, fundamentalistički, sve dok ne sužava
vidike. Ja nisam za fundamentalni feminizam, ali jesam za to da se žene
samoorganiziraju, da artikuliraju i iznesu svoje zahtjeve u javnost.
K&R:
Postoji li suradnja feminističkih i
tradicionalnih ženskih grupa? S kim vi surađujete?
Vesna: Suradnja među
feminističkim gurpama postoji, ima fantastične i svima vidljive rezultate i
svima je korisna. Sama narav suradnje je vrlo komplicirana, komplicirana je
dinamika odnosa među grupama, dinamika unutar grupe, komplicirana i kompleksna
koliko i sama ženska psiha, ali o svemu tome nekom drugom prilikom.
S
drugim segmentima suradnja je poželjna i moguće su koalicije i kompromisi do
određene granice. Npr. mi s jednom grupom koja je protiv legalizacije pobačaja
možemo ići u kampanju protiv nasilja nad ženama ili za bolji status žena i ja
sam apsolutno za fragmentarnost. Mislim da je vrijeme velikih sustava prošlo i
ne očekujem apsolutnu ideološku čistoću svake grupe ili pojedinke da bi uopće
došlo do suradnje. Ako se složimo oko bilo koje akcije, ja sam za to da idemo
zajedno makar i sa župnicima.
K&R:
U ustroju ženskih grupa rijedak je
hijerarhičan model, dapače, uporno je izbjegavan jer je odveć muški! Je li to
tako?
Vesna: Ženska praksa je
uvijek bila subverzivna, pa je tako i ženska praksa organiziranja subverzivna
praksa. Ona rastače sve modele, zašto ne bi organizacijske, zašto ne bi
hijerarhijske. Svaka grupa može sama procijeniti najfunkcionalniji oblik
organiziranja, već prema tomu što želi postići, i ja se ne bih opredjeljivala
niti za strukturalno hijerarhijske grupe ni za one koje se organiziraju poput
obiteljskih, emocionalno povezanih grupa. Ali, klasično hijerarhijski model organiziranja
jest patrijarhalan, jest ono protiv čega se žene bore i žene teško mogu
preuzeti jedan korporacijski ili crkveni model od Pape do zadnje izvršiteljice.
Naprosto nije funkcionalan za ono što žene hoće postići. Može postojati
stanovita hijerarhija u provođenju akcija, ali to je prije podela uloga koje su
dinamične i koje podrazumijevaju suglasnost, nego hijerarhijski model po kome
se zna tko vlada, ima pravo, odlučuje.
K&R:
Premalo je ženskih pitanja koja nisu i
društveno relevantna, prema tome, mogu li ona pretpostaviti značajniju suradnju
s političkim strankama?
Vesna: Mi imamo suradnju s
političkim strankama, s HSLS-om, s SDP-om i otvorene smo za inicijative iz svih
stranaka ukoliko ih držimo prihvatljivim i ukoliko koriste ženama. Nećemo ići
na podršku ni jedne političke stranke, ali ćemo ići na podršku pojedinih žena,
ukoliko su njihovi programi na tragu onoga što mi želimo postići. Pozdravljamo
svako unutarstranačko organiziranje. Sada sam u prepisci s predsjednicom Foruma
žena SDP-a u Rijeci koje žele osnivanje Regionalnoga vladinog povjerenstva za
žene, što držim dobrim jer će žene imati više manevarskog prostora i moći će
napraviti više. Mi ostajemo i dalje transstranačke, njegujući različite oblike
suradnje.
K&R:
Goruća tema?
Vesna: Zabrana pobačaja. Ako
do toga dođe, to će imati strašne učinke, prije svega psihološke, moralne,
vrijednosne, političke; žene će ponovno odlaziti na ilegalne pobačaje,
povećavat će se bijeda, siromaštvo, mijenjat će se status žene. Ženske grupe
moraju biti dovoljno pametne, hrabre, energične da se organiziraju, da traže
suradnju s političkim strankama i njima budu background, da idu u javnost. To
je najveća ženska bitka i žene je ne smiju izgubiti.
(Iz: "Kruh i
ruže", broj 9, leto 1998, časopis Ženske infoteke iz Zagreba)